人民网访谈：电脑预装过滤软件——自律与强制之间的尺度-自律心理咨询为你呈现

访谈时间：2009年6月10日（周三）上午10点

　　嘉宾：

　　陈力丹，中国人民大学新闻学院教授，新闻与社会发展研究中心新闻传播所所长，博士生导师

　　谢新洲，北京大学新闻与传播学院教授、博士生导师、北京大学市场与媒介研究中心主任

　　陈建云，复旦大学新闻学院副教授，新闻学博士，著有《中国当代新闻传播法制史论》、《大变局中的民间报人与报刊》

　　主持人：祝华新，人民网舆情监测室秘书长

　　舆情背景：

　　日前，工业和信息化部发布了《关于计算机预装绿色上网过滤软件的通知》（下称《通知》）。根据《通知》，“绿坝-花季护航”软件应预装在计算机硬盘或随机光盘内，且在恢复分区和恢复光盘中作为备份文件。

　　《通知》要求，7月1日之后出厂和销售的计算机都应预装“绿坝-花季护航”软件。在中国境内生产销售的计算机出厂时应预装“绿坝-花季护航”软件最新适用版本，进口计算机在国内销售前预装“绿坝-花季护航”软件最新适用版本。这实际上是两款软件，一个是图形过滤软件“绿坝”，一个是文字过滤软件“花季护航；“绿坝”由郑州金慧计算机系统工程有限公司开发，“花季护航”由北京大正语言知识处理科技有限公司开发。

　　进口计算机在我国销售前也将预装该软件。这款软件具备拦截色情内容、过滤不良网站、控制上网时间、查看上网记录等功能，还可以每3分钟对网页截屏，打开软件就可以知道登录过哪些网站。中央财政拿出4170万元人民币，买断这两款软件一年服务，供全社会免费使用。消息传出，网民议论纷纷。保护未成年人免受网上不良信息的伤害，是成年社会的责任；但对成年人用户的“绿色上网”，在社会倡导、个人自律和政府强制之间，如何把握尺度，请听专家与网友在线交流。

　　访谈实录：

　　主持人：今天人民网通栏头条新闻是：《工信部：7月起在售计算机应预装不良信息过滤软件不监控网民，不强制安装》。各大网站的显著位置，也是关于工信部通知的议论。按照工信部要求，7月1日之后出厂和销售的计算机都应预装“绿坝-花季护航”软件，这款软件具有拦截色情内容、过滤不良网站、控制上网时间、查看上网记录的功能。消息传出，网民议论纷纷。保护未成年人免受网上不良信息的伤害，是成年社会的责任；但对成年人用户的“绿色上网”，在社会倡导、个人自律和政府强制之间，如何把握尺度，请听专家与网友在线交流。今天我们请来中国人民大学、北京大学、复旦大学三位新闻学院的教授一起探讨，请嘉宾先给网友问个好吧。

　　陈力丹：各位网友大家好，很高兴来到人民网和大家探讨问题。

　　谢新洲：各位网友上午好，很高兴在这里和大家交流！

　　陈建云：主持人好！各位网民朋友好！

　　初衷值得肯定，效果有待商榷

　　主持人：“绿色上网”是近年来很多家长和老师的呼吁。中国网民总数达到2.98亿，其中大多数是青少年，包括不满18岁的未成年人，网络信息的鱼龙混杂，让很多成年人感到忧虑。绿色上网过滤软件就是在这个背景下产生的。您认为，这次工业信息化部以正式颁文和强制实施的形式，推广绿色上网过滤软件，能否切实解决这些家长和老师的担忧？

　　陈力丹：如果通过倡导性的推广，由家长和中小学校的老师来控制使用“绿坝-花季护航”过滤器，严格执行禁止未成年人进社会上的网吧的行政规章，基本可以解决家长和老师们担忧问题。没有必要强制所有的电脑安装这种东西。

　　谢新洲：首先，这个软件的出台背景是我国互联网的飞速发展，网络已经成为人们生活不可或缺的一部分，青少年，尤其是少年儿童网民的人数越来越多，他们的学习、生活、成长，都会接触到互联网。而互联网上的内容的确存在良莠不齐的特点。在这个背景下，政府部门的初衷可能是好的，但最终的效果如何，却很值得商榷。在本世纪初期，互联网刚在中国出现的时候，过滤网页内容的同类软件有很多，不过最终都销声匿迹了。造成这一结果的原因，软件本身的技术是一方面，具体的终端用户应用是另一方面。

　　其次，家长和老师的担忧无非是色情、暴力等内容对未成年人的不良影响。类似的讨论之前也出现过，比如十多年前我参加过一个研讨会，探讨电视上的暴力内容对青少年的影响。会上的观点分为两派，一派认为，电视中的色情内容是青少年犯罪的诱因，尤其是进口的电视节目，充斥着大量的“床戏”和接吻的镜头。另一派则认为，电视节目与青少年的成长关系密切，但并非决定性的因素。为什么电视普及之前国内也有那么多青少年犯罪，为什么国外、港台的电视剧在国外没有产生什么影响，偏偏影响到国内的孩子。时间过了十几年，但人们类似的想法并没有改变多少，或者说进步多少。

　　不必把青少年问题全部归咎于互联网　

　　谢新洲：我们不能过分夸大媒体的作用，尤其是网络媒体，尽管在青少年成长过程中它们不可或缺，但把青少年问题全都归咎于网络，全都归咎于某些“不良”内容，小而言之是武断，以偏概全，大而言之就是无知，一厢情愿。网络的内容都是来自于社会，社会上的暴力、色情、欺诈、拜金等不良现象比网络上的“镜像”不知要厉害多少倍。影响青少年成长的最大问题是环境，而不是“信息环境”。正如我们要治理空气污染对人的危害，不是把网上的那些描绘空气污染的内容屏蔽掉那么简单。

　　第三，假设这种软件真的能做到如其所说的过滤效果，网络内容长期、有效地被过滤，未成年人长期生活在一个“无菌”的环境中，一旦有一天离开了这个软件，离开了“绿色”的环境，其免疫力还能有多少？著名作家董桥在《真难得》一文中说：“我儿子六七岁就跟我一起看《花花公子》和《阁楼》，成长得很健康，当了律师。”董桥认为，看所谓的“淫书淫画”没有什么不好，用不着谈虎色变。说起免疫力，不得不说美国。网络上大量的色情暴力内容都源自美国，但并未见到美国出台强制安装类似软件的法案，而那里的青少年还在茁壮成长，教育水平居高不下，以至于国内的父母千方百计把孩子送出国。如果美国的网络环境恶劣到那种程度，是不是我们还得出台另一个文件，要求留学生出国时必须安装“绿坝”？如果说东西方文化存在差异，我们就该把目光拉近。目前国内网站上的色情内容，很多都是从我们东边的邻居舶来的，为何外国网民能安之若素，国内的网民就如临大敌？我们国家的网民素质，真的低到连邻居都不如的程度了么？

　　政府管理需考虑公民意识

　　谢新洲：在我国政府大力推进政治民主化之时，在中国政府树立亲民形象之日，政府部门应该树立起为大众的服务意识，要去掉多年积累的管理欲望与权力欲望。政府部门每一项政策的出台，应该考虑社会发展现状与公民的社会意识，不能武断。

　　不能因保护儿童而限制成年人的信息接触

　　主持人：这次要求所有电脑预装的“绿色上网过滤软件”，同时针对成年人用户，这在网上引起很大争议。有网友认为：成年人对信息内容和文化产品的选择，是否主要应该通过道德自律和社会倡导来自主实现，而不宜由政府实施强制。对此，您怎么看？

　　谢新洲：老师和家长对未成年人的担心是可以理解的，但不是所有的网民都是“未成年人”。有些内容对未成年人或许不大合适，但对于成年人，则未必不合适。简单的拦截、过滤，至少说明有些部门把全体网民都当做了“孩子”。使用了这种软件的用户很难清晰地判断网络内容的全貌，不知道那些内容是经过怎样的过滤程序，哪些内容被拦截了，哪些被放行。他们以自己的标准来判断哪些是合适的，哪些是不合适的，且不说干涉隐私和言论自由，多少有越俎代庖的嫌疑。

　　陈力丹：获悉这个消息，我想到13年前，即1996年2月1日美国议会通过《1996年电信法》的情形。就在总统签发该法案生效的2月，美国公民自由联盟向费城联邦法院起诉《电信法》违宪，联邦法院判美国公民自由联盟胜诉。美国政府因此上诉最高法院，1997年年6月22日，最高法院13位大法官一致裁决维持费城联邦法院原判：宣布《一九九六年电信法》的第五部分《通信规范法》（简称CDA，正文包括第五百零一条——五百零九条）违宪。CDA的主要内容（包括附件）之一是为保护未成年人，对淫秽信息的制作和传播进行限制，在电视上强制安装芯片V－chip，用于辨别已被分级的信息的级别，并且“锁住”预先设定的某些级别的内容。最高法院的理由是：此条款用词含糊，容易对言论自由构成威胁。其判决书写道：“虽然政府为保护儿童而使他们避免具有潜在危害的信息，但CDA实际上禁止了成年人根据宪法赋予的权利即接受和向他人传播信息的言论的自由。”

　　即使从保护未成年人角度，当时美国市场上已有各种可以帮助父母控制儿童电视观看的技术装置，如用于有线电视的“频道锁盒”（Channellockbox），能锁住某些特定时间播出的频道；还如“电视司令”（TeleComMander）和“电视卫士”（TVGuardian）等，均可帮助父母选择儿童可以观看的电视节目。因此，关于CDA的法律也是不必要的。

　　我们现在做什么呢？正在捡起人家13年前废除了的东西，而且还没有人家的那种正规的法律程序来实行，可是我们已经宣布正在建设法治社会！当时只是涉及到电视，我们涉及的是更为广泛的网络。

　　就如1997年美国法院的判决说的那样，保护儿童远离有危害的信息，大家没有异议，问题是强制安装过滤软件的结果，使得比儿童多一倍的成年人（儿童占总人口的三分之一）也得陪着孩子看只有孩子能看的东西，成年人的信息接触权（也是表达权的一部分）不是被剥夺了吗？制定这个政策的信息产业部的官员，你敢说你没有看过色情录像吗？你一定也看得很过瘾吧？“己所不欲，勿施于人”，这是我们肯定的文化传统，现在我们怎么做起“己所欲，勿施于人”的事情了呢？

　　如果真想达到保护儿童的目的，“绿坝-花季护航”过滤软件可以推荐给家长，但是不宜强制安装在每一台电脑上。强行安装本身，恐怕醉翁之意不在酒吧？在这里，需要重申的是党的十七大政治报告中的话：“保障人民的知情权、参与权、表达权、监督权。”

　　如何看待成年人涉及色情内容

　　陈力丹：其实，成年人涉及色情，是很正常的事情。19世纪中叶，英国处于维多利亚禁欲主义盛行时期，这种观念也影响到90年代的欧洲大陆。甚至德国工人政党社会民主党的报刊也提倡这种东西。恩格斯特别就此在党报上写道：“德国社会主义者也应当有一天公开地扔掉德国市侩的这种偏见，小市民的虚伪的羞怯心，其实这种羞怯心不过是用来掩盖秘密的猥亵言谈而已。例如，一读弗莱里格拉特的诗，的确就会想到，人们是完全没有生殖器官的。但是，再也没有谁像这位在诗中道貌岸然的弗莱里格拉特那样喜欢偷听猥亵的小故事了。最后终有一天，至少德国工人们会习惯于从容地谈论他们自己白天或夜间所做的事情，谈论那些自然的、必需的和非常惬意的事情。”（全集第21卷9页）马克思早年引证过爱尔维修的一段话：“一个人如果一方面对危害国家的恶行无动于中，另一方面却对私生活中的恶行怒不可遏地加以抨击，那就可以看出他是伪善的道学家。”（全集第2卷169页）

　　马克思和恩格斯经常诙谐地讨论性。他的名著《资本论》第一卷出版的那年（1867年），他给恩格斯的信中写道：

　　“由于刚才谈到生殖器，我向你推荐一下十六世纪法国讽刺诗人马屠朗·雷尼埃的几首诗，请你转给穆尔。虽然在这方面我看过许多书，但是我还不曾记得有谁这样用诗体来描写热尿。

　　我那高高昂起的鸟儿，

　　奇特地垂涎欲滴；

　　当我奉上容器，

　　便淌出漂亮的稠汁。

　　倘过多寻求龌龊，

　　这家伙因傲慢而厌恶；

　　原谅它的轻浮吧，

　　它已为自己的罪孽而哭泣。

　　同一个诗人下面的诗也不坏：

　　爱情的仲块

　　爱之情感，

　　透过眼睛进入心房，

　　又，以仲块的形式，

　　从腹下部插入。

　　最后：

　　雷尼埃杀死了莉泽特

　　遭到欺辱的莉泽特，

　　流泪扑向雷尼埃，

　　杀死我吧，求求你，

　　我是多么渴求！

　　他毫不拒绝地

　　掏出了……你当然知道是什么，

　　放进她的肚子使劲敲。

　　她却想立刻断气，

　　说道：我怕死不了，

　　心儿一个劲儿跳。

　　雷尼埃不耐烦再帮忙，

　　怕她再来找麻烦，

　　说道：你干脆死了吧，

　　我的匕首已经磨钝。”

　　（《马克思恩格斯全集》中文版第31卷373-374页，许崇山译）

　　出版这卷全集是1972年，还是“文革”时期，编辑采用的方式是原文（法文）照录，不翻译出来。现在我们翻译过来看看吧。我们不是总说以马克思主义为指导吗？那就遵循恩格斯的教导：“最后终有一天，至少德国工人们会习惯于从容地谈论他们自己白天或夜间所做的事情，谈论那些自然的、必需的和非常惬意的事情。”

　　行政权的边界

　　谢新洲：信息的自由与公开，是网络的一个基本特征，也是其具有超过以往任何一种知识信息传播方式，具有无穷魅力的原因。人为的过滤和筛选，除非是主动选择，都会破坏其功能的完整性。网上的一个笑话说，在某个设置了过滤程序的网站，“水乳交融”四个字被认为是有害的词汇。这种信息的公开和自由流动是建立在一个基本的共识上，即人们都是理性的，拥有辨别是非善恶的本能。即使是未成年人，未满18岁，大约能熟练使用电脑也要超过10岁，这个年龄阶段的少年人，哪些该看，哪些不该看，自己应该有判断的标准，更何况还有家长和老师的指导。而成年人则拥有信息选择的自由，不需要这些软件来替他做主，除非他主动去买这款软件，来帮助自己选择。

　　无论是道德自律，还是社会倡导，对网民而言都不应该是强制的。对于特定的内容，看不看，什么时间看，怎么看，都是网民的“私事”，政府不应介入，更不应干涉。这就涉及到了政府行政权的边界问题，以及网络内容立法的问题。网民也是公民，宪法中对公民权利有相关的规定。这里就不详细说了，大家可以去看原文，第三十五条。由于我国还没有对网络色情进行清晰的界定和明确的立法，这里先说说美国的案例。

　　在美国当今的司法实践中，对于限制网络色情内容也是比较谨慎的，有时候甚至叫人觉得不可思议。为了保护儿童的身心健康免受************************的毒害，美国从1996年起至今一共通过了4部相关法律，对************************进行限制。

　　对美国政府而言，网络色情泛滥，最大的受害者是青少年，所以必须加以管制。但是在崇尚“言论自由”的最高法院看来，那些保护青少年免受网络色情侵害的法律，可能会限制成年人的言论和信息自由。如何在保护青少年身心健康与保护成年人言论自由之间找到平衡点，成为一种两难的选择。这种谨慎，这种对公民信息权利的尊重，是非常值得我们学习的。

　　区别对待不同的网民和上网场所

　　网友“三门峡”：转载自天涯：绿坝-花季护航”软件的初衷是为了给孩子一个纯净的网络，在没有更好的方法之前，我认为这个想法是值得表扬的，这款软件肯定会有一些政策和技术上的漏洞，比如资金、收费、软件不完善等问题，不过我们可以完善，但是如果因此把这个很好的想法一棒子打死进而扼杀的话明显很不负责任。批评者，您还有更好的净化网络的方法吗？

　　陈建云：针对网民层类和上网场所的不同，我认为应该不同对待，而不是统一规制。比如，在网吧和学校可以预先强制安装过滤软件，而成年人购买个人电脑，就不必强制安装，而听从尊便。相信明智的家长，会考虑孩子上网环境的。

　　色情标准谁来界定？

　　主持人：这里还有个如何认定和谁来认定“色情网站”和“不良网站”的问题？这个尺度是“绿坝”和“花季护航”两款过滤软件的生产公司来制定，还是工信部审定？

　　陈力丹：关于什么是色情，不同时代有不同的标准，不断地放宽尺度，禁区缩小是普遍趋势。“文革”时期，马克思夫人燕妮裸着脖子和小个上半身的美丽画像，曾被内蒙古某位生产队长判断为黄色照片，保存这张梅林著《马克思传》中插页的知识青年因此遭到批斗。那时，世界名著《红与黑》、《漂亮的朋友》、《十日谈》等被江青判断为黄色小说，只能她看，不许全国人民看。80年代《金瓶梅》删节出版还引起过争论，现在全版书到处可以看到，谁还当回事呢？

　　关于色情的判断很难做，如果一定要做，首先考虑是现在的孩子已经看到了什么，他们的心理反应，总不能回到“文革”时期的色情标准吧。还有艺术与色情的差别如何划分等等。可以考虑由性学家、伦理学家、心理学家、儿童教育家们等去讨论（但同时也得请不同年龄段的孩子参与）。无论如何，企业、信息产业部，甚至宣传部，都不该是这类标准的产生地。

　　谢新洲：无论是公司企业，还是政府部门，客观有效地界定“色情”和“不良”都是困难的。以“色情”为例，有裸体就算网络色情？有些医学、教育网站也有裸体，那算不算色情？艺术性的裸体，算不算色情？传统意义上的色情搬到网上，就算色情么？有性就算网络色情？有些网站从普及性学知识的角度，进行“性教育”，这是否算网络色情？年轻的情侣之间通过网络进行的虚拟性爱算不算网络色情？“艳照门”如果不上网，或者在网上有限传播，算不算色情，还是隐私？

　　哪些才是真正有害的“网络淫秽色情”，或者说哪些应该被列入国家相关部门加强网络立法予以禁止，这是一个关系到整个网络法律法规的制定、加强网络规范的核心问题，不是某一个部门可以决定的。通过几次专项行动，或者安装一些软件来打击色情和不良内容，短时间内可能起到肃清和净化网络的作用，但是其效果很难持久，过不了多久又会死灰复燃，而且网络内容具有的无限复制的特性，跨越国界时空的特性。工信部这次出台的文件，单纯从技术上说，肃清和净化不过是一厢情愿，自欺欺人罢了；从法律体系上说，也有“跨部门行政”的越俎代庖的嫌疑。美国虽然对于儿童网络色情的界定和管制一直举棋不定，但对涉及性侵害以及涉及未成年人的犯罪和相关内容的网上传播却穷追猛打，不遗余力。工信部在出台这个文件，蒙住网民“双眼”的同时，是不是考虑出台类似的从源头上制止有害内容的文件呢？

　　主持人：企业制定或政府审定，会不会存在对色情网站和不良网站界定过严或过宽的问题？

　　谢新洲：企业制定或者说政府审定，都存在着标准的问题。标准不确定，很难说哪个是过严，哪个是过宽。而这个标准本身就是虚无缥缈、可望不可即的东西。正如，很多人都曾倡导，杭州等城市付诸实施的“实名制”问题，本身就是一个伪命题，于法无据，操作起来又不可行；强行推行，只能是半途而废，空留虚名和笑柄，真正受损失的是国家和政府的公信力，法规文件的严肃性。

　　陈建云：的确,“淫秽”、“色情”的标准非常难定。1964年,美国联邦法院大法官斯图尔特在审理相关案子时，就如何界定“淫秽”这一问题绝望地说：这些材料就是赤裸裸的色情，我可再也不想劳神费力地去给它们下什么定义了，我这辈子恐怕也难做到这一点。不过只要我看见了，我就知道是不是色情（IknowitwhenIseeit.）

　　互联网是“去中心化”的管理架构

　　主持人：或者是否应该通过文化界、教育界专家坐下来，进行专业研讨和推荐过滤网站的名录？或者，专家讨论出来的需要过滤的网站名录也只是一种推荐，应该交给成人电脑用户自行判断和决定？对此，您怎么看？

　　谢新洲：无论是立法还是出台此类文件，事先总要获得社会的认同，无论是专家座谈，还是召开听证会。不仅政府信息需要公开和透明，决策过程更应该透明和公开。何况这个规定要求“我国境内生产销售的计算机出厂前将预装绿坝，进口计算机在我国销售前将预装该软件”。软件被要求预装在计算机硬盘或随机光盘内，且在恢复分区和恢复光盘中作为备份文件。如此严密细致的规定，涉及到几乎所有今年7月1日之后购买计算机的用户，这一软件将直接影响他们的网络应用和隐私安全。无论哪种过滤措施，都将影响公民的信息权利，知情是起码的要求，是否安装，是否需要过滤应该是由公民自主决定的。互联网是一个分布式、去中心化（decentralize）的管理架构，信息的接收与发送来自各个不同的节点，这些节点目前遍布全球，只有各个网站的管理员能对自己网站的内容加以管理，却没有任何一个单一的政府可以对互联网拥有完全的管辖权。网络的传播者和管理者第一次面对的是全球的受众，价值判断的标准一夜之间就变得多元化了。这一点上，工信部和其他部门是不是也该考虑一下是否要与国际接轨。

　　政府决策及财政资金运用应有公开程序

　　主持人：还有网友提出，这次动用财政上千万元的资金，由“政府购买”企业软件，涉及2家企业的商业利益，又涉及全国网民上网私权的问题，这样的事情应该举行听证会。您是否同意这样的主张？

　　陈力丹：这样动用财政资金，确实需要经过一定的听证程序，纳税人的钱怎样花，需要有效的监督程序。当年美国反对V－chip芯片的一个原因之一（当然不是主要的），是这个东西经过国家法律带给部分相关企业利益，不合法。

　　陈建云：如果政府非要买单安装过滤软件,那么安装哪一种软件必须慎重,因为它涉及商业利益，不透明就容易使网民有看法。应该举行听证会做出选择。实际上，预先规定安装某某软件本身就是不明智的做法，最好是推荐若干品牌，让网民自行选择。

　　谢新洲：首先，未经用户同意而强行安装，且具有泄露个人隐私、危及应用安全的软件，人们通常称其为“流氓软件”，无论这个软件是谁设计、谁安装的。其次，财政上支出的4170万元人民币，是纳税人的血汗钱。在国际金融危机愈演愈烈、全国各界共度时艰的关头，如此大方阔绰，能否起到拉动内需的作用，还是仅肥了个别企业，我们并不得而知。第三，政府决策应该透明公开。《政府信息公开条例》已经实施一年多了，其立法的精神就是保护公民的知情权。但在现实情况下，如果要求工信部公布此次政府购买、文件出台、过滤原则等详细情况，多半会遇到涉及“保密”内容而无法公开的问题，我国的《保密法》级别高于《条例》，公开的可能性和程度并不乐观。

　　我认为，涉及公民信息权益的任何法律、法规、文件都应有公开的程序，不止是听证会，这需要我们国家行政部门真正树立起“以人为本”的科学发展观，尊重人民群众，尊重法治精神，尊重公民个人权利。这个《关于计算机预装绿色上网过滤软件的通知》是又一个仓促出台“红头文件”的例子。只有我们国家的法治程度不断提高，监督体制的不断健全，责任追究制度的不断完善，类似的“拍脑袋”式的决策才能从根本上消除。

　　陈建云：现在规定安装这一软件,以后有品质更好的软件出来怎么办？所以工信部的规定显然不明智。

　　过滤软件质量需加强监督

　　网友“史前巨饿”：嘉宾，不知道您们试过这个软件没有？我曾亲自体验过，软件做工粗糙，不人性化，拦截低俗网站的效果一般，色情信息识别也不够智能，比网上可下载的其它功能类似的软件好不到哪儿去。因此，怀疑纳税人的钱这次又打了水漂，4000多万啊！“面子工程”起码还能看到一堆广场和石头，可这种高科技项目更加难以监督落实，是否可能成为新一代腐败的聚发地？

　　陈力丹：我没有试过。如果是这样，建议组织有关IT专家对产品质量进行公开检验，并向社会公开。

　　谢新洲：如果把这次出台的“绿坝”文件，看做是对今年1月5日起开始的“整治互联网低俗之风”行动的延续和深入，此前还有2007年4月12日的“打击淫秽色情网站专项行动”，2004年7月的类似专项行动。如果找不准真正问题的关键，通过法治的完善来解决，任何短期的行动都难以从根本上解决问题。我认为，花钱买服务并无大错，关键是如何公开决策程序，让钱花得明白。从技术上讲，我对类似的软件拦截“不良”网络内容的效果持保留意见。退一步讲，再好的软件如果网民不愿意用，其效果也是零。至于是否涉及腐败，这需要纪检监察部门的调查，完善的监督体制和制约措施是防止腐败的法宝。

　　陈建云：本人还没有试过这种软件。我也相信自己的理智，不需要所谓的什么过滤软件。是否会成为新一代腐败的聚发地，不能断言，但如果不公开招标，就有产生腐败的可能性。这种情况已屡见不鲜。

　　不会从奥运时期的开放度后退

　　网友“专业五毛”：网络是如今言论相对自由的地方，也是民众获取信息的重要渠道。奥运期间暂时开放的一些境外网站早已重新被屏蔽，最近网站屏蔽力度和尺度更有所加剧，网友已纷纷表示不满。这种反对的声音并没有停留在孩子应该有个什么样的上网环境，而更多的是对网络言论自由和信息公开的担忧。请问嘉宾，你们也有类似担忧吗？对于这种民意应如何缓解？

　　陈力丹：我国政府发言人一再对外表示，我们不会从奥运时期的开放度后退。我们应该兑现这种承诺。出现再次封禁的事情，主要由于我们尚没有可操作的封禁标准，现在实行的各种禁令带有较多的随机性和人治特征。马克思说：“凡是不以当事人的行为本身而以他的思想作为主要标准的法律，无非是对非法行为的公开认可。”（全集2版120页）我们既然承诺要以法治国，就应该朝向马克思提出的法治化情形努力。

　　陈建云：网民有这种担忧，说明大家的新闻自由权利意识的增强。国人获知信息和意见表达的渠道本来不畅，拜科技所赐，互联网为我们搭建了比较自由的获知信息和意见表达的平台，现在又出台这样的规定，难免网民忧虑。

　　我认为，信工部这样做，出发点是好的，为未成年人营造一个健康的网络环境，但有违程序公正和实体公正。

　　从程序上说，出台这一政策，并没有进行听证或舆情调查。现在通过网络进行舆情调查如此便利，应该先听一听网民的意见。

　　新闻自由权分为表达权和知情权，预先强制安装过滤软件，有损公民的知情权。

　　我们应该珍惜网络对我国民主政治的推动作用。近几年的许多公共事件，几乎都是网络媒体首先介入，然后传统媒体才跟进，形成舆论监督的合力，促使事件得以合理解决。

　　借助网络舆论，修正调整政策

　　谢新洲：如何对网络进行管理是一个见仁见智的问题。一些国家受政治体制、宗教信仰、特殊习俗、历史传统等因素的影响，可能会实施较为严格的管理，而西方一些国家从维护“新闻和言论自由”的角度，认为不能通过立法等手段对网络言论进行干预。他们的主要的观点有以下几点：

　　第一，公民有表达自由（freedomofexpression）的权利，这是公民的基本自由之一。美国宪法第一修正案强调,政府不得肆意限制人们的表达自由。

　　第二，担心类似的管制会损害新闻自由（freedomofpress）。虽说政府管制色情暴力等不良内容，从表面上看与新闻自由没有关系，但其背后的理念（rationale）是一致的。如果政府可以以色情荼毒青少年为理由对其加以管制，那么，其他的信息和思想也可以用“荼毒青少年”的“同理可证”而加以管制。国外新闻界认为，政府这么做等于开了先例，在其它言论领域上扩展政府的影响力，进一步控制社会的言论空间。

　　第三，色情、暴力的尺度是随着社会的变化而变化的。虽然政府目标正确，但手法欠妥，实际操作起来有难度。

　　我认为，随着中国经济和社会的进步，信息化水平的不断提高，各类管制措施将越来越少，公民将享受到越来越多的信息自由空间，当然这种自由不是无限的，无原则的。公民能够意识到网络信息权益，并主动地加以维护，网上对工信部此次通知的出台也有很多质疑，甚至谩骂。这说明网络环境的宽容程度，公民的表达自由还是在一定程度上有所保证的。随着全球化程度的加深，世界各国信息环境的融合也将进一步加强，互联网本来就是为了消除隔阂而生的。在建设和谐社会的过程中，“和”是让人吃饱饭，“谐”则是人人都可以说话。虽说这种提法有些牵强附会，但至少说明了我们为之努力的社会主义民主政治的两个基本特征——注重生存权，注重表达权。我相信，工信部也能通过网络上反映出的舆论，适当地修正、调整有关政策的实施，并在今后的工作中更多地倾听网民、公民的意见。

　　对互联网分类管理、分级管理

　　主持人：党的十七大提出保障公民的知情权、表达权、参与权和监督权，网上一些淫秽、不良和低俗信息也有泛滥趋势，您认为如何做，才能在保障网络阅读和言论自由和营造健康网络信息环境之间，保持一个合理的平衡点？

　　谢新洲：无论是十七大报告，还是中央领导同志的历次讲话，包括胡锦涛同志去年在人民网与全国网友的网聊，都透露出一个信息，那就是网络是了解民情、汇集民智的重要的公共空间，其存在基础是保证网民（公民）的知情权、表达权、参与权和监督权。同时，我们还要注意到，党的十七大报告中也指出，要抓紧制定并着力形成权责一致、分工合理、决策科学、执行顺畅、监督有力的行政管理体制。发展基层民主，保障人民享有更多更切实的民主权利。只有实行决策民主化，才能保证决策科学化，才能减少随意行政、密室行政、野蛮行政的现象。

　　网络色情、暴力等不良内容泛滥是一个客观事实，政府部门加以整治，是合理的，但不能不讲求方法和途径。网络内容的迅速增长，必然伴随着“不良”内容的增长，这一点我们还是要看主流，看方向。我国互联网发展的事实证明，网上大量的内容是正面的、积极的，有益于网民获取信息，增长知识，消除信息鸿沟，获得平等参与社会讨论机会的。对特定人群而言，某些网络信息也许并不适合，甚至会引起某种程度的反感，如同性恋问题，这种网络亚文化的存在对于我们建设和谐社会是有积极意义的。我们可以看看防治艾滋病的例子，向性工作者和同性恋人士发放安全套的措施出台后，极大地遏制了艾滋病在我国的蔓延和爆发。如果简单地出台文件，用“严打”的方式对待，恐怕我们今天的公共卫生安全环境就将是另一番图景了。

　　我认为，对待网络信息内容不能简单地划分为“好的”和“不好的”，对“好的”就放松监管，对“不好的”就一刀切地封禁，而是通过法治建设区分哪些是“合法的”，哪些是“非法的”。我们应该加强网络立法进程，切实保护公民的信息权益，保护未成年人在现实生活中的安全，少一些“官员猥亵幼女”的丑剧，少一些“强奸防卫过当”的尴尬。对网站进行分类管理，对网络内容分级管理。门户网站也许要严格一点，某些带有“网络亚文化”的网站，只要不违法，就应该留有余地。

　　《泰晤士报》读者也看《太阳报》

　　陈力丹：成年人对于色情信息，有接受需求，也是有抵御能力的。每个人的信息偏好属于私人事项，只要不违法，国家没有必要干预，即使是低俗。其实，每个人，即使是文化水平很高的人，也需要色情信息。恩格斯引证说：人是什么，一半是天使，一半是野兽。《泰晤士报》（世界公认的最权威的高级报纸）的多数读者，同时也是被视为低俗的报纸《太阳报》（英语世界发行量最大的报纸，400万）的读者。

　　当然，对于网上的信息，特别是综合性的新闻网站，需要有适当的导向，引导人们健康向上，关注人类、全球的共同事务，要有基本的正确立场，例如环保、保障人权、反对战争；在国内事务方面，遵循科学发展观、以人为本，建设和谐社会等等。但是，我们不能因为自己看不顺眼，就轻易干预那些异类的信息。例如，老年人对于奇装异服很反感，若以这种标准禁止奇装异服，现在的年青人怎么活啊！90年代深圳有一本杂志，因为封面刊登了一幅女子背对读者的照片，因为她装着T字裤衩，被老人们视为色情，杂志因此被封。我们不要再做这种傻事了！

　　把着力点放在加快我国信息化上

　　谢新洲：对“绿坝”这样的软件，在特定的场合，如学校机房，如图书馆，可以推荐安装，但不应强制，且要通过公开透明的招投标方式予以公示。对公民的个人电脑和上网软件，干涉越少越好。如果工信部真的想出政绩，应该把着力点放在加快我国信息化建设，加强中西部地区的网络基础设施建设，加强贫困地区学校的网络普及。今后“工信部软”字头的文件，最好是多一些对流氓软件的惩治力度，少一些对公民个人信息权利的干涉；多一些对跨国软件巨头垄断利润的调查，少一些对个别企业的“支持”；多一些科学决策、倾听网民意见的虚心，少一些推出了“免费使用”软件而身陷被动的粗心。